Indlægget hedder "Imod den litterære formidling" og Peter prøver at tage en gammel traver op:
Han er imod og nævner Sebastian Flamants "jagten går ind" og mit eget "Childsplay" som eksempler på det han ikke går ind for. Det sidste er nu nok lidt en (fuldt undskyldelig) smutter, men til gengæld er mit scenarie "Messe for en Galning" direkte inspireret af "Jagtens..." formidlings-metode.
Jeg synes Peter blander nogen ting sammen, og jeg tror denne sammenblanding hindrer ham i at se helt klart.
Scenarier er ikke rollespil. Man kan ganske vist bruge ordet på mange måder i praksis, men i vores forbindelse er det vel mest relevant at se på scenarierne som det skrevne forlæg, som en principiel spilleder kan arbejde ud fra. I den synsvinkel skal et scenarie for det første formidle konceptet til spillederen og for det andet fungere som et arbejdsredskab under spillet. Men - og det er så det Peter overser - spilledere er også mennesker og i bogstaveligste forstand den direkte målgruppe for papir-scenariet. De har også ret til at blive taget alvorligt og krav på at føle sig underholdt. I "Jagten..." fungerer novelleafsnittet nærmest på samme måde som hvis man havde inviteret sine spilledere til et prøvespil inden selve afviklingen. I "Messe..." har det "litterære" afsnit den funktion, at det får spillederen ind i konceptet. Og hvad der måske er værd at bide mærke i: begge dele virker. "Jagten..." var mangeårig spiller-favorit på Viking Con og "Messe..." er i al beskedenhed et af de scenarier jeg har fået mest positiv spillertilbagemelding på.
Dermed ikke være sagt, at denne metode er den eneste rigtige. Jeg er ikke engang sikker på at den egner sig til specielt mange scenarier. Men det er en mulighed i nogen sammenhænge. Min pointe er, at formidlingsformen skal passe til konceptet.
Rollespil er ikke en form for litteratur - i hvert fald ikke i nogen traditionel forstand - og kan ikke spilles som litteratur læses/skrives. - Men det er noget helt andet.
Det andet punkt som jeg synes Peter kløjs i, er i forholdet mellem den form for rollespil han selv foretrækker på den ene side og alt rollespil på den anden. Han skriver fx, at det ikke er vigtigt at vide hvorfor skurken er ond, og (senere om noget andet)
I min optik bliver dette yderligere radikaliseret, idet jeg mener, at medmindre settingen er en uundværlig del af selve fortællingen – og ikke bare den scene hvor fortællingen udspilles – bør den helt udelades, i det den igen kun kan virke begrænsende i stedet for strukturerende og medfortællende i selve udførslen af scenariet.
Men afhænger det ikke af hvilken slags rollespil man spiller? Bliver tingene ikke forfærdelig flade, hvis skurken ikke har en meningsfuld motivation et eller andet sted? Ligesom der jo faktisk findes en hel del rollespillere, der spiller, det de spiller primært på grund af en dyb fascination af netop settingen. (StarWars, Fantasy, Vampire, Rifts, Paranoya, Et eller andet cyber-noget)
Rollespil er i praksis et meget vidt begreb.
Når alt det så er sagt, vil jeg tilføje, at scenarietraditionen bestemt ikke er fejlfri. Forfatterne skal i langt højere grad tage udgangspunkt i spillernes oplevelser og handlemuligheder. Men det er jo noget lidt andet.
Jeg kan se, at du har begået et indlæg om scenarier og rollespil her på din blog. Dine påstande er mange, og jeg tror, at dine sammenblandinger af en masse påstande om rollespil, forhindrer dig i at se helt klart.
SvarSletScenarier er en del af rollespillet, og du overser, at spilledere ikke behøver en masse lir for at føle at de bliver taget alvorligt, og ligeledes kræver spilledere ikke at føle sig underholdt ved læsningen af et scenarie. F.eks. i Jagten går ind fungerer novelledelen langt fra som en slags spiltest, faktisk meget langt fra (men Sebastian har stadig begået et godt scenarie, og det giver gode oplevelser).
Ydermere forekommer det mig, at du kløjs i dine generaliserede påstande om rollespil, for Peter skriver netop, at hvis en ting ikke er en uundværlig del af fortællingen, så er der ingen grund til at have det med – altså hvis det er nødvendigt for fortællingen, at skurken har en motivation, skal dennes gives en, og hvis det er nødvendigt for fortællingen, at der er en Star Wars setting, skal denne gives, ellers ikke.
Hej Michael
SvarSletFint du tager debat-handsken op, men jeg mener du overser et par centrale pointer, og at vi måske har et meget forskelligt syn på det at være spilleder.
First thing first: Jeg er enig i at både Jagten... og Messe... er fantastiske scenarier, men samtidig er de (ærketypiske?) eksempler på en formidlingsform, som jeg mener potentielt er begrænsende.
For det andet, en af mine centrale pointe er, at alting i formidlingen skal have en funktionel værdi ift. udførslen af scenariet - fx nævner jeg selv Harilds prosatekster i 'Sønner og døtre' som værende funktionelle, hvorimod jeg mener at 'unødvendig' prosa potentielt kan være begrænsende - både i spillederens udførsel og i spillerens indgang til spillet.
Samtidig er vi jo selvfølgeligt enige om, at scenarieoplægget ikke er rollespillet, men hele min centrale pointe - som du overser - er netop også, at vi skal være opmærksomme på hvordan scenarieoplægget determinerer/strukturer, og at hvis ikke vi har den funktionelle formidling for øje, kan vi ende med at vildlede vores modtagere (som både er spillere og spilledere).
Sidst men ikke mindst så synes jeg dit blik på hvorfor folk vælge at spillede sgu er lidt trist. Jeg synes det er fedt at se historien udspille og guide den på vej. Jeg synes sgu du er nedladende - samtidig med du lægger mig ord i muinden, jeg aldrig har sagt - når du skriver: "...spilledere er også mennesker og i bogstaveligste forstand den direkte målgruppe for papir-scenariet. De har også ret til at blive taget alvorligt og krav på at føle sig underholdt." a) Alle er vigtige i scenariet, BÅDE spilleder og spillere - de sidste er ikke kun forbruger, det er sgu en arkaisk holdning; b) jeg forstår ikke din antagelse om at jeg skal have stukket 100 siders for det meste kun halvgodt prosa i hånden, for jeg som spilleder føler mig selv taget af alvorligt - jeg har vel ikke meldt mig som spilleder for at få lov til at læse scenariet, men i stedet for at tage en specifik position ift. scenariets udførsel!
-Peter
@Greis:
SvarSletDet er vist gået lidt hurtigt - eller hva?
...
@Peter F.
Vi skal være opmærksomme på, at vi er meget enige på det overordnede plan.
Min hoved-pointe er, at der er mange "rigtige" måder at formidle scenarie-ideer på alt efter hvilken slags ide vi taler om. Det er rent teknisk i første led en formidling, der (i 99% af tilfældene) finder sted mellem forfatteren spillederen, og her må forfatteren vælge den form, der efter hans/hendes bedste overbevisning fungerer bedst.
Det betyder ikke, at spillederen er vigtigere end spillerne eller noget i den dur. Det betyder blot, at det nu en gang er spillederen, der er modtageren (læseren) af scenariet (traditionelt set). Så selvom du ikke gør det for at få lov til at læse scenariet, medfører dit valg som spilleder, at du uundgåeligt vil blive en scenarielæser.
Du skriver, at jeg har et trist syn på, hvorfor folk vælger at blive spilledere. Det undrer mig: Jeg har ingen ide om hvorfor folk bliver spilledere (eller ikke). Mit ærinde i denne sammenhæng er kun at give vedkommende den bedst mulige behandling i håb om, at det vil medføre en god oplevelse for spillerne og give ham/hende lyst til at prøve igen.
Denne holdning skyldes ikke, at jeg betragter spillerne som forbrugere (som du formodentlig udemærket godt ved?) men er primært et udslag af, at det ofte er svært at "skaffe" spilledere.
Nah, Michael, ikke hurtigere end dit eget oplæg.
SvarSletEr din hovedpointe ikke bare, at du betragte alt som relativt, og der derfor ikke kan siges noget endeligt om noget - og at du i forlængelse deraf altid siger noget kontrært?
Joda
SvarSlet..........selvfølgelig.
:o)
?? Jamen det er jo ikke et svar? er det din måde, såen at tiltrække vores opmærksomhed ( og måske få nogle bloghits) og så derefter feje hvad der ikke lige kan drejes rundt såen fint til siden?
SvarSletMorten skrev alt hvad jeg syntes var relevant i forhold til din nedladende læsning og kommentering af peters indlæg.
/dMonique
Det synes jeg er lidt svært at svare på. Ligesom Mortens første og andet indlæg, virker det ikke som et forsøg på at bidrage til en diskussion?
SvarSletJeg skal naturligvis beklage, hvis mit lille forsøg på humor ikke faldt så heldigt ud.
Jeg synes det er ærgeligt, at du opfatter min post som nedladende. Det er ikke meningen: Jeg læser Peters post som et oplæg til debat, og prøver i al beskedenhed at levere et passende modspil. Derimod har jeg ingen særlig lyst til at tiltrække mig opmærksomhed eller bidrage til gensidig bekastning af spidse genstande.
Det er svært at se din post som et passende modspil, når du så konsekvent udtaler dig misvisende eller nedladende om den, som du vil komme med et modspil til. Det er ikke en tilgang, som fordrer nogen konstruktiv debat.
SvarSletI dit indlæg er jeg fortsat ganske uenig med dig i dit udsagn om, at spilledere bliver taget alvorligt og at de bliver underholdt gennem læsning af litterære passager. Selv melder jeg mig ikke som spilleder for læsningen af scenariets skyld, og mange gange er det de litterære passager, som jeg læser mindst, fordi de står i vejen for det scenarie, jeg skal formidle. Du fremhæver "Jagten går ind", både som et populært scenarie og som et scenarie, hvis novelleafsnit, du argumenterer for, fungerer, som havde spillederne nærmest deltaget i en spiltest. Men har vi nogen evidens for, at det er formen af scenariet, der har gjort det populært (spillerne har trods alt ikke læst det, og de har bidraget til scenariets popularitet)? Ydermere er jeg ikke enig med dig i, at læsningen af novelledelen nærmest gør det for en spiltest. Min egen glæde ved scenariet ligger i den oplevelse, jeg havde med spillerne om det - ikke læsningen af det.
I det hele taget finder jeg, at din tekst er præget af en lang stribe påstande, som jeg finder dårligt eller lidet belagt, foruden at din post flere steder er rodet i sin opbygning
Sidst men ikke mindst finder jeg også, at din kritik af Peters oplæg skyder over målet, idet Peter diskuterer en form af scenarieskrivning, og han præsenterer en anden form - han dikterer ikke, at der kun er den funktionelle form, og at alle andre er forfejlede - men at der er nogle problemer med den litterære form, som kan løses med den funktionelle form. Din opstilling af 'Peters foretrukne versus alt andet' er derfor decideret forkert - hvilket blandt andet kommer til udtryk, når du fremhæver eksemplet med den onde skurk. Peters pointe er, at i nogle scenarier er det uvedkommende at kende til årsagen til skurkens ondskab, og derfor hæmmende for udlevelsen af scenariet, hvis motiv og årsag alene dikteres af forfatter, fordi forfatter ønsker at formidle litterært.
Hej Michael
SvarSletJeg tror sådan set at Peter er enig med dig i at formidlingsformen skal passe til konceptet. Hele hans indlæg igennem lader han en bagddør stå på klem for det litterært udførte scenarie også kan være godt. Når han skriver imod læser jeg det som om han peger på en problematisk tendens i scenarieskrivningen generelt, uden dog at nævne navne på de formastelige (scenarier såvel som forfattere). Og i den optik er hans kritik vedkommende: Hvis den ofte anvendte litterære form generelt slører og besværliggør en formidling af spil er det på tide med et opgør med den måde at formidle scenarier på. Istedet for at forholde dig til hans kritik peger du på eksempler (eksempler der iøvrigt kan rummes af det han skriver) og siger: "Sådan er det i hvert fald ikke lige her!" og lader det blive ved det istedet for svare på det der egentlig var kritikken. 1) Den litterære form kan være et dårligt formidlingsvalg på den og den måde og 2) 1 gør sig ofte gældende pt. Det ville være mere spændende at få at vide hvad du mener om 1+2. Derudover kunne det være fedt hvis du ville uddybe din overskrift og give et uddybende svar på hvad den litterære formidling kan (og jeg er her enig med Morten i at det ikke er at sidestille med en playtest). Du nævner det ultrakort her "I "Messe..." har det "litterære" afsnit den funktion, at det får spillederen ind i konceptet".
Jonas Ellemand